受英国维珍集团创始人布兰森的邀请，中国企业家俱乐部一行正在他的私人岛屿内克岛进行参访。在8月3日的互动环节，俱乐部执行理事长、原招商银行行长马蔚华就中国的公益制度环境、如何用商业模式管理慈善机构等方面，回答了布兰森等企业家和嘉宾的问题。

　　一个稳定的社会，应该是中产阶层大，富人和穷人小

　　Q1理查德•布兰森(维珍集团创始人)：很显然，听到您的演讲我明白在中国，公益慈善有很大的潜在机会，这对于社会来讲非常重要。我的问题是，中国有没有税收方面的优惠政策，来鼓励人们捐赠或者给予呢?

　　第二个问题，如果上市公司或者是说有各种不同股份制的公司，如果要在公益的事业上面，捐赠出一个百分比的公司盈利，或者是说资金的话，会不会被他们的股东所批评，或者社会上其他人所批评或者加以评价呢?

　　第三个问题，对于中国这么少的人，积累这么多的财富，你认为有没有任何的风险重蹈覆辙，又有另外一次革命，也就是说中国的商人是否要做出榜样来，让政府和人民不要担心。这对西方来讲是非常重要的，对中国也是非常重要的。

　　马蔚华：您说的非常重要。美国之所以公益事业非常发达，很重要在于美国有非常完整的税收政策。美国的遗产税是50%，美国的慈善是免税的，NGO非盈利组织是低税的。而在中国有慈善的减税政策，但是目前需要政府很多部门一个一个地批准，每年批准也就是一百多家，这是一个人为的障碍，它制约了很多的慈善公益的发展。不久前苹果公司要捐给壹基金两千万，但是前提是必须有税收政策，我们就赶紧找政府赶紧批。所以我们很期待中国政府有一个公平的覆盖面比较全的这样的税收政策。

　　关于第二个问题，捐赠有两种形式，一是作为个人的捐赠，如果企业家个人，我们中国企业家俱乐部(微信号：cec2006)的企业家用自己的钱去捐赠，这个和董事会没有关系。也有通过公司名誉去捐赠的，但是这必须由董事会通过，或者董事会的授权，在一定的限度内，由CEO去完成这个事情。

　　第三个问题您说的担心，不仅我有，中国的领导人也有。当一个社会极度不合理的时候，这个社会就不是稳定的。因为中国的贫富差距在全球来说也是比较高的，中国的基尼系数连续十年超过了国际警戒线，所以中国政府一方面要调整一些制度，比如说税收制度、分配制度，他要使那些过于在贫困线以下的人，得到基本的生活保证。同时也要通过制度，通过一种价值和道德，来希望富人为这个社会做贡献。

　　我觉得中国应该有这样一个发展的方向，就是培养中产阶层。一个稳定的社会，应该是中产阶层大，富人和穷人小，而不是两头大，中间小。因为在这个世界的历史上，从欧洲的文艺复兴、工业革命、光荣革命、明治维新，在这样的社会变革中，中产阶层都是起到重要作用的。如果贫民过多，特别是赤贫过多，他们希望用暴力解决。这就是中国过去历史上的政权更迭。

　　所以中产阶层一般是采取比较温和的办法，需要改革。因为它本身有一定的社会技术能力，有一定的财富积累，所以它不希望这个社会制度有根本性的改变。同时它又不满意政府和某些人利用特权来牟取私利。所以中国未来需要调整政策，如何培养一批中产阶层，这是社会未来稳定的因素。

　　Q2张贤明(远大可建科技有限公司CEO)：马行长，最近有一位中国商人去美国做慈善引起了很大的关注。中国在非洲也有相当多的各种公益慈善的合作项目，您认为中国在未来的世界范围上面的慈善工作，会不会受到一些冲击?

　　马蔚华：每个人做慈善可能有他不同的选择方式，我们也不必责怪陈光标和潘石屹这种方式。尽管他的方式可能不一定被很多人接受，但他毕竟拿钱给了穷人。但是我们更希望像非洲这些。比尔.盖茨跟我说，他这几年解决非洲的疾病问题，一个一个地解决疾病问题，消灭非洲很恶劣的疾病。但中国慈善还是个初级阶段，只要他做了慈善，我觉得任何方式我们都可以容忍，但将来会随着慈善的发展，可能越来越多的人会选择一个大家都很赞成的方式去做慈善。

　　确保每一个英镑都是有效运用的

　　Q3程虹(中国企业家俱乐部秘书长)：我看到的一个现象是在过去中国几十年，确实积累了非常多的财富。而且现在在中国，无论是做公益还是做慈善，意愿是很强烈的，包括我们刚才提到的陈光标等等，其实他们在意愿上没有问题。但是中国面临的公益和慈善的问题不是想到的问题，是怎么做到的问题。所以我想问马行长和布兰森，怎么样才能找到好的经理人，去用一种商业的方式，把慈善的任务完成?两位都是企业家，都转身或者是有一部分时间和精力投入到公益，在你们操作公益事业的过程当中，用了多少商业的方法，给它移植到公益里面来。

　　A1布兰森：我觉得最主要的就是对于非盈利公司来讲，跟盈利公司来讲，是同等重要，或者更重要的，是同样的方式建立成立起来。需要有同样有财富的首席执行官，然后100%信任他们，然后100%鼓励员工，然后很有效的去运营，不浪费金钱。以我们的维珍基金会来讲，就是确保每一个英镑都是有效运用的。同样的，每一块钱，每一英镑，对于我们盈利公司来讲也是有效地去运用，所以这跟盈利公司同等对待。

　　A2马蔚华：我赞成布兰森的观点，现在全球很崇尚用商业的方式来做公益事业。实际上一个商业企业和一个公益组织，过程完全一样，只有最后一条是不一样的：企业是利润的最大化，而公益组织是社会效益的最大化。我们完全可以用做企业的方法来做公益。首先都需要一个良好的治理结构，和一个符合实际的发展战略。另外有对投资人、捐款人和钱的使用人的一个具体的客户经理制，就是有专人负责。然后还要有一个比较好的绩效考核和激励约束机制。还有一个向社会披露信息的透明制度和审计制度。

　　我觉得唯一不同的是在中国，中国政府的主管单位民政部，它规定所有的公益组织的费用，不能超过捐款的10%，而且70%要在当年花掉，好像全世界只有中国有这种规定。但是在这种制度没有改变之前，我们还很难突破。所以作为慈善公益组织的员工的福利待遇和激励机制，可能有些困难。现在更多是凭着大家的热心和自觉性，但是这个问题将来会解决。

　　如果忠诚地执行制度，那么永远不会有创新

　　Q4李凯琳(英国驻华大使馆公使衔商务参赞、英国贸易投资总署中国区主管)： 您好，第一个问题是怎么样能够把员工的工作环境提高?在中国有很多的方式，把员工的比如说生活的这种方式或者交通的安全能够提高?无论在盈利还是在非盈利公司，如何通过更好的措施或者举动来改善他们的工作环境。

　　第二个问题是，您刚才讲到了中国的公益制度环境，您觉得如何促进政府做出改变?我们也愿意推动英国和中国双方能够互相分享各自的成功和经验。

　　马蔚华：昨天我在互联网上看到一个令人沉痛的消息，在中国江苏省的昆山，发生了一个工厂的爆炸事件，有50多人失去了生命。这个原因就是工人的工作环境十分恶劣，在空气中产生一种粉末，遇到着火点就发生爆炸。中国很多的事故都是由于不重视工人的工作环境而造成的。我觉得这些事情已经使我们的政府感到痛心了。

　　在中国不断地出现这样的事情，政府必须从中吸取教训，才能够从制度和法律上来解决这些问题。不管它是一个外资的业，还是一个中国内资企业，保护工人的健康和工作环境，已经引起了中国政府的充分的注意，因为血的教训不断地发生。但是解决这些问题，一个是靠政府的法律制度，靠社会的公众道德，我觉得还要靠工人自觉地维护自己的权利。

　　我们有工人的工会，我们也要发挥工人工会的作用，因为每一个生命都是平等的。这样一次一次的事故信号，都会使中国政府加快解决这些问题。这也是一个新兴市场发展中国家共同面对的过程。

　　第二个问题，的确像所说，中国政府的一些制度，还不适应今天公益慈善的发展。这和我们商业创新是一样的，任何制度法律都滞后于商业发展的实践。如果我们忠诚地执行制度，那么永远不会有创新。布兰森的成功，是不拘一格，锐意进取，很勇敢地突破了很多原则和框框。在中国也是这样，很多企业在往前走。有风险，但是政府现在是比较改革开放的，只要容忍有风险，容忍犯错误，而且也可以通过修订制度来改变，这个国家就有希望了。

　　我本人作为一个人大代表和政协委员，在英国叫议员，也会发挥一定的作用。我现在的提案都是为了让中国有一个良好的公益慈善的制度。比如说税收问题，财产的权力界定问题，信托关系问题。这些问题不解决，慈善公益最基本的制度都没有，所以我们要努力。这和商业的突破是一样的，通过公益的创新，来突破现有的制度。

　　不过现在我觉得现在中国的政府，应该越来越开明了，原来中国不批准个人的团体，就是民间的团体，这是中国政府比较担心的事情，但现在越来越好了。中国政府民政部准备放开个人团体的备案制。其他方面的制度，也在解决，税收的制度，财产的界定制度。总而言之，虽然还有很多不尽人意的地方，但是中国是往前走的。当然，像布兰森这样的国际上的知名企业，他们的做法对中国也是个促进，因为世界是一体的。

　　Q5艾欣(三通企业(集团)有限公司董事长)：马行长，壹基金的启动和两次发展都是在四川地震的时候，一次是汶川地震，一次是雅安地震，都是因为有重大的自然灾害。壹基金正在跟成都市政府合作，准备做一个地震知识博物馆，这个博物馆也是中国第一个关于普及地震知识、防灾救灾知识的。是不是可以请这种国际有影响力的企业家，比如布兰森先生来加入壹基金的一些推广，增加英国企业和中国企业双方在慈善领域的相互了解。

　　马蔚华：我们将来可以请一些在世界上有影响的高级国际顾问来做壹基金的高级顾问，使壹基金在全球更有影响力。我们将来也可以请布兰森先生做我们的顾问，指导我们。比如我们还可以在中国推广维珍可乐，每一个消费者买一瓶维珍可乐，让他可以自觉地捐一块钱。

　　灾害发生是被动的，在全球都是这样。但是救灾是被动之后我们必须要做的，但是我们更应该重视防灾。所以壹基金还有一个非常重要的使命就是预防灾害，减少人们对灾害不认识、被动的受害。所以我们在成都建一个预防灾害的一个地震公园。成都这个地带是一个地震频发区，不知道什么时候还会有地震。当地震发生的时候每个人都有对灾害的了解和自身防范本领的时候，增加自救的知识的时候，就可以减少灾害的发生。这个也应该在全国推广，我们也在通过电视节目，让全国更多的人知道怎么去防范类似自然灾害。

　　Q6王伟斌 (双全控股有限公司董事长、神玉艺术馆馆长)：在内克岛，布兰森先生放了好多佛像。佛家讲有六度，从布施、忍辱、持戒、禅定、精进到智慧。佛教讲小布施是把钱捐给穷人，帮助穷人。大布施是解决人精神上的这种压力和痛苦，叫大布施、大慈善。因为社会的分化、环境的恶劣，国人整个精神压力是巨大的。壹基金在除了身体力行、救灾这方面，在解决国人精神或者是信仰这层面的慈善的举措有没有规划?

　　马蔚华：壹基金只是这个社会公益组织的一员、一部分，它除了救灾以外，更多的是宣传一种公益的理念。当然，我觉得光靠壹基金是远远不够的，壹基金会努力去做。你讲到的这个公益慈善事业，这个理念我觉得只要符合这个方面的，都应该提倡。比如说在中国，佛教我主张中国人要信佛教，佛教是不杀生，修来世，做善事。如果中国人每个人都用这种理念约束自己，老百姓都用这种理念约束自己，不去伤害野生动物，去保护生命，追求美好的东西，我觉得这也是一种公益，一种慈善。(来源：中国企业家俱乐部，请务必注明出处)

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